〔编者按〕今年一月二十三日，著名美籍物理学家杨振宁教授，在上海市作了关于“人才培养与科研方针”的报告。记录整理稿未经本人审阅，如有错漏，由本编辑部负责。

今天与大家谈的主要有三方面的问题；第一个是关于人才的教育问题；第二个是学校和研究所的管理问题；第三个是关于决定政策的方法问题。

培养人才问题

我先把去年派到美国去的研究人员和研究生的情况，向大家介绍一下。去年（到十二月底为止），中国到美国去的研究人员和研究生，共六百三十余人，绝大多数是研究人员，只有百分之十是研究生。其中到威斯康星大学的人数最多，有六十名；到加州大学伯克某分校和麻省理工学院的各有二、三十人；我们学校（纽约州立大学石溪分校）有十七名中国研究人员和研究生，这十七名人员中，十二位是研究人员，有好几位已写了论文，他们的成绩是令人满意的。另外五位是研究生，其中四位很成功。两个在物理系，两个在数学系。数学系的两个是复旦大学数学系的，年纪最轻，只有二十三、四岁。上学期这四个人所学的课程，基本上都得到A. 数学系的老师认为复旦送去的两个学生，能力相当强，所以以后复旦再送研究生到国外去的话，是会受欢迎的。我们派去的研究生，如果获得了好成绩，这个消息很快就会传到美国其他大学里去，这对中H以后送研究生去，将有很大好处。在这十七个人员中间，有几个英语比较吃力，他们感到最困难的是听，讲话也有点困难。今后派研究人员、研究生出去，要多注意他们英语的听、说能力。以后五年，中国派出去的绝大多数将是研究生。因为中国目前正玍进行经济紧缩，由国家负担费用出国的研究人员，不可能大幅度增加。在美国，研究员（postdoctoral）的名额有限，而申请的人却很多。比如，我们石溪分校粒子物理理论组，明年有三个研究员名额，但世界各地来申请的有一百五十人，竞争将是非常激烈的。中国派出去的研究人员，有许多虽然能力很强，可是，在过去十年中缺少研究成果，或者虽有研究成果，但没有发表。所以在审查时，中国的研究人员就比较吃亏。看来，以后几年，中国送到各国去的研究人员的数目不可能增加很多。而研究生的情况完全不一样，因为美国有十万个研究生名额，大部分能够拿到奖学金。不用缴学费，每年还可得到四千、五千或六千元的生活费，这笔钱对于一个独身的研究生是足够的了。今后中国一年可送几千个留学生到美国去，得到这种奖学金也是很容易的。中国文化革命后第一批进大学的学生，将于1982年春季毕业，到1982年夏天，将有第二届大学毕业生。这两届毕业生中的优秀学生，可争取在1982年9月到美国去。但必须在1981年底以前，就把申请书寄到美国去。如何选拔这两届出国研究生？准备到美国哪个大学去？念什么专业？这在80年，整个国家就该有一个具体的办法。1981年申请到美国去的研究生，他们将来学习成绩的好坏，对以后送到美国去的研究生的被接纳有很大影响。举个例子，每年从台湾到美国去的学生大约三千到五千人，其中台湾大学的学生成绩最好，如果在该校的学习成绩是90分，美国各大学会了解这个90分是有分量的。

在美国，一个大学生要申请做研究生，或者是一个已经有工作成绩的人想要去做研究员，通常要写好多申请书。（我的第二个孩子，现在在康乃尔大学四年级，在去年12月底前，就向六个学校写了申请书）比如说，一个学生常常向五个大学或十个大学提出申请，很可能得到几个学校的许同，这样他就可进其中最好的一个学校。请求入学的最正常的方式，是直接向大学有关的系科写信。当然给认识的人写信也是可以的，不过最后还是要向大学有关的系科提出申请，并且通常需要一些介绍信。美国许多教授认为，对学生评价的介绍信中，中国教师写信的态度比较严肃。这句话的意思是，这个学生是好，就说好，假如这个学生不是最好，就不要讲得特别过分。

美国的大学很多，有些是比较有名气的。当然争取上比较好的大学是有很大好处的，但进这类学校竞争很激烈，录取的可能性较小。一般性的大学，竞争不激烈，录取的可能性较大。究竟进什么样的大学，这要看每个学生自己和他们老师对他将来前途的看法来决定。台湾大学生到美国去考研究生，许多人都采取这个办法，就是先申请到一个比较一般的学校去，很快他们的学习成绩名列前茅，然后再转到有名气的大学里去。南朝鲜的一个最杰出的物理学家叫李辉昭（1977年因车祸身亡），他当时去美国就先进入一个没有名气的大学，后来再转到著名的宾夕法尼亚大学。

到二十世纪末，还有二十年时间，主要还是要靠今天大家还不知道名字的一些年轻人来作出贡献。中国以后派出去的研究生，对实现四个现代化是很重要的。我相信，在这些研究生中，有才干的人是多得不得了的。去年，我作了一个很简单的统计：美国西屋电气公司设有一个科学才能奖学金，每年高中将要毕业的学生向他们提出申请。申请中最重要的是要有一个研究题目，比如，有一个学生，在家里地下室，做了用碳 - 14来鉴定谷物年龄的实验，他写了一个研究报告，得到了奖学金，大约是四万美元，大学四年学习期间的学费、伙食费都有了。我把他们过去五年，头四十名得奖的名单看了一下，共有二百人。在美国有中国血统的人数大约是70万，占美国全人口的千分之三；日本血统的人数和中国差不多，也占千分之三。如按比例，中国和日本得奖的人都不到一个。但中国血统的学生有十四人获奖，占百分之七；日本血统的学生有四人获奖，占百分之二。这证明中国血统的人，在科技方面是有才干的。

我曾与我做论文的老师泰勒，讨论过世界各个国家科技发展的成功因素。他说，一般人觉得一个发展中国家最重要的是资金，他认为这个想法是错误的。他举了个例子，伊朗钱是多得不得了，但并不代表他们的发展有灿烂的前途。反之，第二次世界大战后的日本和德国，经济上极端困难，可是他们通过三十几年的努力，工业发展已遥遥领先。泰勒认为，这里的道理当然很多，不过主要是这两个国家的教育体制，使他们的人民都具有一定的科技知识。在二次大战中，虽然他们被破坏得很厉害，可是，他们掌握现代科技知识的人很多，所以他们战后工业才有这样惊人的发展。我想中国大学的学生人数是太少了，这点我已与中国国家领导人提过。这次在北京听邓副主席说，现在中国政府需要中国大学生的人数达到300 ~ 500万。这已在计划中，我听了非常高兴。

另外，我觉得还有一个问题，大家可以考虑，就是中国科技的发展，主要还是要靠这二十年训练出来的人，因此这些学生学的专业，分布情况是不是合理，对中国科技的发展将有决定性的影响。

我在美国，跟一位从北京来学农的女科研工作者谈话，她说，1978年全国出国研究人员考了一次，主要考英文，一共取了三千名，其中学农的只有四十名。中国既然以农业发展为主，而这方面科研的人数却那么少。美国是农业最发达的一个国家，为什么美国农业这么成功？一个很重要的道理、是美国在一百多年以前，设立了所谓“有土地的州立大学”。

这个体制，当初设立时，基本的一点是：这几个大学要为他们所在的各个州的农业作出贡献。这些州立大学大部分在美国中西部，这些州的农业都是很重要的。大学的农业研究员和农学院的学生，通过这一百多年来的科研工作，使美国的农业大大发展起来了。农业的发展是既容易又困难，容易的地方是农业研究收效比较快，研究的规模比较小。农业研究困难的一面是需要累积，有时一个、两个研究项目没有什么大的影响，但累积起来后就有显著的进步。中国年轻人对学农不发生兴趣，怕将来被送到农村去，而农村工作被认为是很苦的，没有出路的。假如真是这个原因，我想这是个很复杂的社会问题，不是学校所能解决的。我建议大家对这个问题讨论讨论，否则，一个有十亿人口的国家，整个现代化要搞上去是有严重困难的。

另外，今年我听教育部一位工作人员讲，1979年夏天全国入学考试，发现考化学的学生较少，这是我不能理解的。因为中国现在在大量开发石油，我不了解这些青年人为何不去注意这个对中国前途有决定性影响的重要学科。中国青年人应该注意哪些学科，这个我也与中国国家领导人多次谈过，就是中国对于我干的那一行，把它强调得太高了，这样的强调会产生不良影响。也许有许多应该去念化学的，却想来学基本粒子，这类问题绝对不是一般的问题。假如把这个事情再讲得清楚一点，更极端化一点，像数学上的数论问题是比较不结合实际的，假如有些人，确实做这方面研究的能力很强，而做别的方面的能力不太强，他一定要去念数论的话，那也不必把他拉回来，我讲这点大家知道是有固定对象的，就是陈景润。陈在数论方面有杰出的贡献，应该鼓励他去做他所想要做的事情。不过像他这样的人，是很少的，绝大多数的人，都可以在不同方向上发展。那么这些人将来发展到什么方向上去，这应与中国将来准备发展哪些学科，有密切关系。

学校和研究所的管理问题

最近一年多来，中国各大学和各研究所，对人才的升降，作了大幅度调整，这是一个非常重要的事。在美国大学里，对选拔、升降、任免是很重视的。美国的教育非常普及，大学毕业生非常多。可是，毕业生中只有很少数的人，最后是做科研工作的。大学毕业生进研究院的比例不是太大，在工学院，通常只有百分之二十左右的人，理学院的比例较多些。进了研究院以后，也只有一部分人得到博士学位。即使得到博士学位，其中很多人还是进工厂做研究工作，而不是在做纯研究工作的大学里担任教师。即使到了大学里，也要经过几道关，最后才能成为有长期研究职位的教授。一个人在大学毕业后，平均要四、五年才能得博士学位；得到博士学位以后，要两、三年才能成为一个助教授（再念二、三年可以成为研究员）；成为助教授以后，一般在六年以后，可以得到永久性的职位——教授或副教授。但从助教授升到副教授，这是非常难的一关，因为这将决定这个人将来是不是能留在这个学校里。这跟中国有很大的不同。在中国，开始是大学一年级学生，后来变成了一个教师，这种可能性是非常大的。在美国大学里，通常应该是正教授的数目比较少，副教授的数目比较多，助教授的数目更多。但到了七十年代初，由于各个学校开始了经济紧缩，而把任用助教授的关卡住了。由于最近几年不大聘请新的助教授，而原有的助教授很快地升上去，目前，在一些高等学校里，正教授很多，助教授很少。大家都感到这是因为经济前景突然改变所产生的不正常现象。中国的情形与美国相反，每个学校有很少的正教授，不太多的副教授和比较多的讲师。我想这两种比例，一个是上面大，下面小（美国）；一个是上面小，下面大（中国的），都不是最好的比例。

我这次在广州从化开会，碰到了一些所谓的年轻人（已经四十五岁了），这些人在科研工作中是有成绩的。但他们目前刚升为助研，我认为中国对这些“年轻人”的鼓励很少，这对他们的工作是有影响的。在美国，工作得还不坏的人，到四十五岁，大多已成为正教授。这个问题，我和一些所谓年轻人谈过，他们说，如果大幅度把一些工作能力强的讲师升为副教授，就要发生经费问题。他们中间有些人还讲，采取一个暂时的办法，就是升级不升薪，这样就没有经费问题了，但对搞科研工作和教育工作有成绩的人却是一个鼓励。我想，既然这么多的年轻人有这样的想法，这里面一定有问题，这个问题是值得讨论的。

另外一点，中国对学校和研究所的管理，与美国有很大差别。中国研究人员在念学科时受的训练比美国专，美国搞研究工作的人，在学校受到的训练，一般讲比中国范围广。中国是采取在比较窄的范围内打深井的办法。在中国做研究工作的人，虽然在念书时，范围比较窄，但被突然调到另外一个地方去的现象却经常发生。当然，调到另一个行业，也是增加知识的一种方法，但做法上与美国有很大不同。在中国，科研人员改行的幅度比较大，而且往往是不由自主的。从整体上讲，大幅度地按照上面指示改行，恐怕不是效率最高的办法。这是个很复杂的问题，中国因人才不够，而社会有需要，因此只能让二些人，大幅度地改行。但我感到，从工作效率来讲，在念书时，面比较广一些，后来再通过自己比较广泛的接触，向各个方向发展，这个方法，对出研究成果是效率比较高的。

另外，中国对于已经做过研究工作，而且相当有地位的人，以及对资历比较深的研究工作人员和教授，相对地讲起来，给了非常重的责任和非常高的声望，而对年轻人的意见不太重视。我可以举一个切身的例子来讲讲美国的情况。我们的研究所比较小（有十个教师，十个从世界各国来的研究员和二十五个研究生），我们所需的经费，一部分是从石溪分校来的，一部分是从美国的国家科学基金会来的。基金会现在一年的经费有八、九亿美元，分给各个主要大学里的各个研究机构。我们每年要写一个申请书到国家基金会，说明有多少人在我们这儿，需要有多少设备，在做些什么研究工作，需要多少经费，他们拿到申请书后，便进行研究。在管理人员中间，一部分是搞学术研究的，一部分不是作专门学术研究的，不过，他们有很多研究经验，知道全国有多少单位在做某一项研究工作。比如，美国搞基本粒子理论研究的，教师级以上的人，现在有六百人左右。他们知道这六百人现在什么地方，哪些项目都有哪些人在做。他们收到申请书以后，就把申请书寄到研究类似项目的地方，让他们审查一下。这个审查，并不因为这个申请书是我写的，因此申请书必须通过。他们根本不是这样做，而是把申请书送给很多年轻人，有的三十多岁，有的二十七、八岁，假如他做的工作和我们做的工作，有一部分是在一个方向上，就有可能请他来审查一下。我们这个研究所，研究的范围比较广。

报告有时被送到十几个地方去，让有关的研究人员分别对各个专业方向作一些评论。然后，将这些评论集中起来，对提案是否值得支持和经费合理不合理，作出最后决定。这里，我要强调的是年轻人提意见的比例，比年龄大的人大，多半对提案进行批评的人，在四十岁以下。因为每一个学科里，最生气蓬勃的、能够决定学科前途和方向的是年轻人，所以，这些年轻人的意见应该被重视。美国科研经费的支配，其中很大一部分的意见，是从四十岁以下的研究工作人员中来，靠年龄比较大一点、在学术界已经很有名的人的意见来办事，这种办法有时候很好，有时候效果是很差的，不能一概而论。有经验的人，有他的长处，有时候做一个研究所的领导人，很有成绩，这样的例子很多。不过，在中国，这个办法也有很大的危险。举个例子，就是二十世纪最大的物理学家之一海森堡，他在二十多岁时创造了量子力学，是两个主要奠基人之一。他在1925年、1927年、1930年写了一系列革命性的文章，从而奠定了量子力学。这是二十世纪物理学中最重要的发展之一，有人认为是所有发展中最重要的项目。在三十年代，他还做了很多有重要影响的工作，如关于同位旋，关于核力的问题，他在德国的地位是非常崇高的。战后，他们特别为他设立了一个马克斯 · 玻恩研究所，这个研究所在五十年代搬到了慕尼黑。海森堡一直到他死的那年，一直是这个研究所的所长。德国对这个研究所投入了大量的资金，今天，长期在那里做研究工作有博士学位的人，有五十多个，这是一个非常庞大的组织。但它的成绩很不理想。很多人认为成绩不理想的基本原因，是海森堡虽然是一个大物理学家，却不是一个做研究所所长的人才。他没有了解到，他从前辉煌的成就，并不说明他今天对于物理的想法也是正确的。他把所里的年轻人都请来，做他想做的工作。实际上，他五十、六十岁以后的想法是不成功的，那就说明他所请来的人，都是在不成功的方向上努力。不但如此，这些人后来年龄稍微大了一点，他们对这个研究所的发展，又产生支配性的影响。这一系列的原因，使他们这个所不太成功。我想，经过五年或十年，大家可以评论一下，一个主持研究所的人，是不是掌握了正确的研究方向。如果大家认为主持人在掌握方向上是不成功的话，这个研究所就有改组的必要。

与刚才问题有关系的，是一个退休问题。在海外，对这个非常重要的问题，有很多讨论。美国大约在三年以前，通过了一个法律，把退休的年龄，普遍地从55岁改到70岁。这就产生了新问题，即有许多学校，没有办法在短期内，把65岁退休年龄推迟到70岁。其原因是，他们有许多年轻人等着要得到位置，如果退休年龄推迟五年的话，许多年轻人，一时就没有办法安插。为此，有很多美国大学的校长到国会去讲，这个法律在美国社会的许多方面行得通，但在我们大学里，会引起很严重的影响。于是我们国会在通过这个法律时，特别有一条规定，就是在大学里暂不实行，要到1982年才实行。我知中国对退休年龄问题，也有讨论。这是一个复杂的社会问题，不是一下子可简单解决。中国退休制度，是比较好的制度。对退休人的照顾，比国外好。中国知识分子人数较少，对老知识分子，希望他们还能贡献才能，这该考虑。在外国也实行了请已退休的人做顾问的制度。

决定政策的方法问题

一个现代化的国家，与一个没有实现现代化的国家的基本区别，是现代化的国家能够比较多的应用现代的科技知识。在现代化社会里，专业知识和政府重要决策之间，怎样联在一起，是一个非常重要的问题。如果这个关键问题没有弄好，对整个国家的发展会产生严重影响。我想，建立起一个体制，使这个体制能够有效地发展国家的科技和增进生产力，这对现代化国家是必要的。

关于“外行能不能领导内行”的问题，我个人感到，这个提法本身不恰当。有些事是需要内行来领导的，有的是需要外行来领导的。一切由外行来领导内行，或一切由内行来领导外行，这两种办法都是行不通的。内行的知识有它的范畴，外行的知识也有它的范畴，这两方面各有专长，应该尊重每个范畴里有专门知识的人的意见，然后配合起来，得到正确的管理办法。最近，中国引进一些专门设备，这是必要的。但中国的资金来源很少，设备的引进应尽量减少浪费。可我听说，有许多惊人的浪费。这种现象产生的原因，是应该由内行领导的地方，有的被外行领导了。我觉得，有很多年轻的、与要引进的设备直接发生关系的人的意见，由于体制不健全和因为他们太年轻，最后意见没被采纳、没被尊重，这是一个严重的问题。当然这不仅是引进设备问题，而是个非常复杂的问题、影响非常深远。

学生的学科分配问题，也是中国科技发展的关键性问题。学科怎么分法，必须由一些内行的人，和不是在做业务工作的、可是处在领导地位的人，合作起来，才能提出适当的措施。关于经费的分配问题，也是同样的。中国的资源是有限的，可是现在各个方面都需要发展。因此就引起了一个对中国前途的发展有决定性影响的决策问题、即哪一个学科应该先发展？哪一个学科可以稍微迟缓一些？哪一个学科应该用什么方法发展？这些问题都是非常重要的。他们解决的办法是，先把内行的意见集中起来，再参考年龄大一些、阅历广的人的意见，然后与政府领导人一起决策。科研经费的分配是非常重要的问题，尤其是科研费用不太多的国家，像中国这样，分配更是一个重要环节。在美国，发展和科研是合起来的，通常叫“研究和发展”。美国的研究工作分成三项：基本研究、应用研究和发展性研究。一般大学里做的研究工作，绝大多数属于基本研究。比如我们所做的基本粒子理论工作、实验工作等。第二神叫做应用研究，有许多也是在学校里做的。它跟基本研究不同的地方是，它不是在原理方面探索，而是在应用方面想办法。第三种叫做发展研究，它是把基本研究和应用研究方面已有的原则性结果，发展成一个真正的生产设备。一九七六年，美国这三方面研究经费的分配情况是：基本研究占七&美元、应用研究占四十亿美元、发展性研究占一百八十亿美元。研究经费的三分之一来自联邦政府，三分之二来自各个工业企业。发展研究的经费比基本研究经费多二十几倍。什么是应用研究？什么是发展研究？最好的例子，是去年得到诺贝尔奖金的计算机辅助的分层X光照相。得到奖金的有两个人，一个是美国人，他的贡献是应用研究；另一个是英国人，他的贡献是发展研究。那位美国物理学家，在十多年前，显示这项研究是可以做的。但这个想法，他自己没有发展下去，因他在学校工作，不在工厂里，既没有这个能力，也没有兴趣把这个东西真正发展成为可以用的设备。这个发展需要有特别才干的人和经济上的支持，后来英国的一个工厂，由于另一个获得诺贝尔奖金的英国人的努力，把纸上的简单想法具体化了，制成了可以用的设备。

据了解，中国用于发展研究的经费非常少，刚才我讲了美国基本研究的经费之比是一与二十几。我想中国的比例要小得多，这是可以理解的，因为中国虽然非常需要发展性研究，但也不能够忽略基本研究。一个发展中的国家，这个比例没有美国大，是一个必然现象。但到底什么样的比例，对中国短期、期的发展，都能达到最平衡的效果，这需要商讨。这个商讨，需要各个方面搞业务的人，与中国决策的人之间，有一个健全的交换意见的机构。我想这恐怕需要中国科技人员，中国学校负责人和中国的领导合作起来研究，制定一个体制，使其能完满地解决非常复杂的决策问题。

〔柯秦 简葆祖 整理〕