时间：2004年11月5日下午

地点：上海科学会堂

燃料电池轿车“超越二号”

发展清洁能源汽车是必然选择

万钢（同济大学校长、教授）：

通过三年左右的开发，可以说我们的动力蓄电池已经达到国际先进水平。前不久，上海进行了一次世界最大的“米其林必比登清洁汽车挑战赛”，12个国家75辆车参赛，由联合国相关机构来进行评价，七项指标分为ABCD四个等第，最多可以得到五个A，我们有六辆车得到了五个A，其中有两辆是我们电动汽车专项的，一辆是“超越二号”，另一辆是“纯动力28"。但是，我们也从中看到了自己的缺点，就是要提高产品的可靠性、耐久性和降低造价，力争在今后的3～5年中使我们的电动汽车尽快形成规模生产，能够真正作为一款新车型来推出。开发清洁能源汽车是科学发展的必然要求。人类对于能源的认识，从钻木取火开始，到煤的使用，再到使用内燃机，到今天汽车的燃料，一直到今后要进入的氢能原时代，是对经济的发展越来越拓展的过程。

从内燃机转向燃料电池的过程中，需要包括气体燃料的储存、载运和制造技术、气体燃料在车载中的使用、安全等五方面技术。这些技术将通过我们清洁燃料汽车的重大专项来实现。这些技术形成的过程会推动我们向氢能源利用转化。

严格来说，我们国家的交通能源，特别在汽车交通能源上将进入一个从汽油、柴油内燃机的节油化，到液体燃料清洁化，再到清洁能源的过程，然后进入一个氢能的时代，这个过程可能需要15～20年的时间。

我们抓住了能源变革和国家对于资源需求的战略契机，走了一条自主跨越式发展的道路。我说的跨越式发展不是购买国外的先进技术，也不是通过一种跃进的办法来跨越，而是战略上的跨越。每一步我们会放弃一些东西，抓住一些具有未来发展潜力、能带动整个未来汽车发展的东西；我们每一个节点、每一个步骤，每一年甚至每半年都有目标的检测和控制。从整车系统、从法规的建设、从标准的检测等，每一步都是这样。

机器人技术应受重视

王天然（中国工程院院士、中科院沈阳自动化所研究员）：

今年有过一项调查，即什么技术对未来十年会产生比较大的影响？投票结果集中在生物工程、纳米技术、卫星技术和机器人技术等四项。

什么是机器人，国际上没有一个统一的标准定义。但这不仅不影响，反而使机器人技术扩散的领域非常宽。最早的机器人就是在有毒有害的环境下代替人工作，发展到现在已经是能使用现代化的工具进行作业的装置。从长远来看，机器人技术会对未来社会产生比较大的影响。这项技术应该得到推广。

机器人技术得以越来越广泛运用的原因，首先是提高了工作效率和稳定性，使生产力加强，而且用途非常广。再就是机器人将在国家安全中发挥更大作用，比如反恐、防爆中都有作用。到2000年底，全世界统计有83万多台工业机器人在运行，估计现在中国的机器人大概有1700多台。虽然数量不多，但也显示出我国机器人发展的强劲生命力。

机器人技术不会像汽车产业可以带动若干行业发展，并形成一个大的产业。但机器人应用到其他领域中，发挥的作用会很大。

目前我国机器人的应用水平还很低，联合国应用机器人的统计数字中就没有中国的。根据日本经济起飞到开始大量拥有工业机器人的过程，可以预期，我国也会出现大量工业机器人涌现的阶段。

将来什么样的工业产品会像计算机那样影响整个经济与社会？对此，美国科学家的答案是：机器、传感器再加上计算机。

地下工程建设应规划得当

卢耀如（中国工程院院士、同济大学教授）：

一项大的工程建设需要考虑自然条件，因为我们整个城市、工程都是建筑在地基之上。在利用新能源时，也要考虑到各种灾害。对于上海来讲，相对于现在宣传得比较多的地上城市、地下城什么的，应该更多考虑一下能源，以及地球防灾系统，怎么样让它造福人类，怎样预防灾害。

其实，上海有一个薄弱环节，即它的部分能源靠西气东输。万一发生意外怎么办？所以，一些地方需要建造地下油库，但具体怎么规划是需要考虑的。地下确实有空间，但是地下空间的开发利用受到地质环境的制约。

任何工程都要考虑到地质环境制约。现在有人规划地下商业街、地下南京路、地下淮海路、地下徐家汇等等，有些还锦上添花，地下规划了好多层。实际上，上海的基土较软弱，就像一个蛋糕，上面是巧克力，里面挖来挖去都破坏了。其实，上海应该就是地上地下分流，地上有的地下就不要重复，客流、物流都要分出来；黄浦江世博会地区的楼层不要太密集，要防止海潮。只有既考虑到合理开发自然资源，又有效防止自然灾害，上海的安全才能得到保障。

中国是地质大国，还不是地质强国。地质学要管理地球，地质学要为社会服务，要为上海的经济和社会发展服务，提供有利的基础来防止一些自然灾害，这是世界潮流所需要的。

上海应加大绿色制造业研究

张懿（中国工程院院士、中科院过程工程所研究员）：

现阶段我们更急迫的是提高资源的利用率，如果能够利用技术手段把资源百分之百转化为产品，那这个过程就没有废弃物排放了。从绿色生产的角度还要用无毒的原料来替代有毒的原料，用可再生的资源替代不可再生的资源等等。我想，上海在规划城市建设的时候，应加大对绿色制造业的研究开发。

作为一个技术和人力资源都比较集聚的上海，对于未来的高技术或者说是绿色技术，如万钢校长讲的清洁燃料汽车项目，上海显然抓得很准，也抓得非常及时。这方面要做的事情真是太多了，如日本有些近海城市在研究碳循环，二氧化碳怎么变成氢能、氢气，二氧化碳怎么和甲醇直接结合等。上海的经济条件有能力支撑这样的研究，可以早作这方面的考虑。

另外，如资源的再生循环利用，像电子产品更新换代在我们国家非常快，回收技术难度非常大，而且它的价格又很高，都是很昂贵的金属，国际上都未解决好这一问题。我想，上海应该率先进行资源再生循环技术的研究。

和北京相比，我觉得上海比较拥挤。上海的水泥建筑偏多，所以我觉得引进项目时，我们的土地资源一定要保护好。上海的空气非常好，因为有海风。二氧化碳排放履行国际公约以后，可能高能耗的产业要转移进来，对此我们要予以重视。

合理开发利用宝贵的滩涂资源

陈吉余（中国工程院院士、华东师范大学河口海岸研究所名誉所长）：

上海的滩涂增长主要靠长江的泥沙。过去长江上游每年来沙多达4.86亿吨；到了上世纪90年代减少到只有3.5亿吨；本世纪初已不及3亿吨。去年建成的三峡大坝将长江拦腰截断，上游来的泥沙更是减少到了2亿吨左右。随着西部开发的进一步展开，三峡以上的长江上游还要兴建四五座大型水库。这样一来，上海靠长江来沙开发滩涂的形势将变得更加严峻。

崇明岛东滩滩涂地形变迁图

归纳起来，上海的河口滩涂正面临着三方面的挑战：第一是滩涂的自然增长跟不上经济社会发展的需要。每年需要的滩涂资源高达6～8万亩，而自然增长量却只及2～3万亩，缺口很大；第二是长江上游来沙减少导致河口地区滩涂增长速度减慢，有些地方甚至还被冲刷、侵蚀掉了；第三，就是滩涂资源开发和湿地保护之间的矛盾。

如何合理开发利用宝贵的滩涂资源，为上海的可持续发展提供后备用地，我提如下建议：

应该加强对河口地区泥沙运动规律的研究，搞清楚泥沙到了河口以后是怎样扩散、怎样搬运、怎样堆积的。然后，我们要在此基础上思考对策，采取诸如种草等措施以影响泥沙运动的规律，使其能够按照人类的要求来搬运，进而达到促淤的效果。

一般认为，围垦与保护湿地是一对矛盾。但是，我们能不能想办法先促淤，等到形成湿地后再围垦。所以，上海一定要在这方面进行研究，在围垦与生态保护之间求得平衡，取得双赢。

还有一个大家所关心的问题，就是怎么样才能够达到适度围垦。现在，有些人讲围垦过度了，但是，我认为，你首先要确定这个度在哪里。

除此以外，影响滩涂变化规律的，还有一系列自然问题和人为因素，包括海平面变化的问题、地面沉降的问题。建议本市应抓紧立题研究地面和海平面相对运动问题，未雨绸缪，确保上海自然环境的安全。

我觉得，要保证上海全面、协调、可持续发展，必须实现经济、社会、环境的和谐发展，而科学地认识滩涂、科学地利用滩涂、科学地保护滩涂，则是题中应有之义。

上海要带循环经济的头

倪维斗（中国工程院院士、清华大学教授）：

什么叫国际大都市？我感觉一般人的概念就是东京、纽约、香港。但是现在像上海这样的国际化大都市，究竟是什么一种内涵，什么一种模式？我希望这个问题能够讨论得清楚一点，否则的话就是高楼大厦、制造业发达、道路拥挤。

上海的整个文化、工业化、科研水平都比较高，作为国际化大都市，上海应该带什么头？如果还是劳动力拉动、大量批租土地，这个绝对不行。而必须要引导到清洁生产、循环经济，大力发展节能技术上来。我们中国实际上是GDP的耗能越来越增加，而不是减少。所以我希望上海真正在精细的计算上、在政策上下功夫，国际化大都市的形象，首先不是高楼大厦这些东西，而是最先进的技术、最节能的技术，建筑节能也好，其他的工业过程节能也好，在全国带一个好头。我感觉这是建设国际大都市的主要任务。

建设资源节约型都市

诸大建（同济大学管理科学与工程系主任、教授）：

我想围绕资源节约型的国际化大都市谈几点建议。

首先，应考虑把资源效率作为考量国际化大都市的一个依据。你是用多少土地、多少能源、多少水来产出目前的GDP的。比如说纽约是700多平方公里产出9000多亿美元，而上海相应是多少能源、水，再到单位平方公里上，看看产出是多少。说一句通俗的话，上海的GDP在变大的时候，也要让上海的GDP变轻。就是分量要轻、容量要大。

第二，上海应考虑在三个层面推行循环经济。第一个是生产层面。上海的企业、工业园区必须站在更高的绿色化角度来协调整个过程；第二个是消费层面。上海的商业、上海的小区水的利用、能源的利用、垃圾的处理；第三个是生产、消费完了以后，城市要集中处理。上海应把生态性的水处理、垃圾的资源化、废物再利用等作为一个战略来研究，改变目前对废水、废气只是稀释的被动办法。我觉得上海要在这三个方面建立综合性的解决方案。

第三，资源节约型的发展观要基于战略性的变革。首先，减少资源消耗的技术措施要和减少资源消耗的结构举措并举。现在技术性、渐进性的改进都在做，如新技术可以使每辆汽车排出尾气的毒性有所降低。尽管这很重要，但真正解决问题还有赖于产品和产业结构的调整和提升。其次，政策性的改进与体制性的改进要并举。如工业园区所占比例是多少，超过标准就限制你不能进来了。但是，如果说工业园区像天女散花一样，镇有工业园区、区有工业园区，那也没有用。

大玻璃+大理石≠现代化

魏敦山（中国工程院院士、上海现代建筑设计集团总建筑师）：

现在有好多建筑其实没有必要搞一些大玻璃、采光面很大的外墙。如有些医院搞了大玻璃，里面都要装窗帘，又花钱又不好用，还要开灯。还有的居住建筑也搞成大玻璃，开启很不方便，这怎么体现人与自然的和谐？我到其他省市去看，现在也是这种趋势。上海有一个大剧院，到处都有大剧院；上海有一个体育中心，到处都有体育中心。现在室内装修不是大理石就是花岗石，大到饭店，小到理发店都是这样。

以前上海是见缝插针建房子，现在是造绿化，这是很可喜的现象。但是绿化建设中我觉得还是有一些可以探讨的问题，如现在有一些绿地不是以绿为主，而是搞了不少长廊，玻璃、钢结构之类的人工的东西。我觉得绿地应该多一点绿，不一定要搞桥。我最近到俄罗斯去看了一下，他们绿化很简单，就是多种一些树，有一点草皮，里面的道路也很简单。另外我们还要找一些上海本土的树，现在好多树从外地搬来，搬来不是不可以。实际上外地的同志也在提，你这座城市因此美丽了，但人家就是破坏生态。好多树，特别有一些树一移植就死掉了，很可惜。

能源问题、绿色问题还包括在城市建设的细微之处，如小孩子踢踢小皮球、嬉戏游玩那种场所。现在这个绿化就是为我们老年人服务的，散散步什么的，但是青年好像去得也很少。所以，城市规划如果能再深入、细致一点，多搞一点有内涵的东西就更好。

能源八大对策

翁史烈（中国工程院院士、上海交大教授）：

目前能源问题的紧迫性，用温总理的话说，就是十六大提出的指标能不能很好地完成，制约于资源，特别是受制于能源。我们对此应该有一些对策。

第一，中国的能源结构应该是多样化的。我国是一个产煤大国、用煤大国，这一事实可能是本世纪改变不了的，但我们的水电、气电不仅要大力发展，而且它的百分比也应该逐步增长，形成多样性的能源结构，这对我们的能源安全是必不可少的。

第二，天然气应得到合理、高效的使用。天然气在我们一次能源结构中占有越来越重要的地位。现在重要的是要在政策上、经营管理上采取措施，使天然气优质能源能够高效地利用。

第三，中国的核能要从过去的适度发展到现在的急剧发展。到2020年，我国核能的发电量（装机能量）可以达到4100万千瓦，这是一个非常大的市场。这20年可能是我国的核能从一个核大国发展成为一个核强国的一个非常好的阶段，应该抓住这一机遇。

第四，积极推动可再生能源和新能源的发展（风能和太阳能）。这类新能源，国际上如美国、英国都是以每年30%的速度增长，成本也有明显下降。我国太阳能的运用，主要表现在太阳能热水器上，2000年累计的能量已经到了3600万立方米，这在世界上是数一数二的。但是我们的风电发展还比较落后。对可再生能源我们一定要抓紧，不要看现在百分比很少，将来一定会形成大市场。

第五，大力推动煤电一体化，就是在有煤的地方建立电厂。现在国家已确定以淮南煤矿作为一个试点。煤矿和电力公司两方面都有积极性。煤电一体化不但能够降低发电成本，运输等成本都可以减少，大大缓解对铁路和水运的压力，而且对大城市环保也有贡献。

第六，合理布局能源基地。我国的能源基地现在偏重于西部，而经济发展最快、最需要能源的是在东部。这么一个态势亟需能源基地有一个合理布局。

第七，要大力发展能源转化的高新技术，包括煤的清洁利用，新一代热力系统的运用，以及节能电池、分布供能的推广，也包括多联产的推广应用等等。

第八，节能。我认为节能的空间很大。现在我国的火电节能空间是19.1%、炼钢19.5%、水泥30.3%、乙烯30.8%，载重货车的节能空间最大，为55.2%。如果能把这些空间覆盖的话，能源紧缺问题就会大大缓解。